Miguel Muñoz y Sato Díaz | Cuarto Poder
Los periodistas Ana Blanco de TVE, Pedro Piqueras de Telecinco y Vicente Vallés de Antena 3 fueron los encargados de presentar y moderar el Debate 13J.
REPETICIÓN DE ELECCIONES
Piqueras plantea la primera pregunta: “¿Se comprometen a realizar todos los esfuerzos para que no se repitan las elecciones?”. Iglesias recuerda que hay dos opciones, o un gobierno del PP o uno de Unidos Podemos y que depende del PSOE. Rivera señala que Ciudadanos ha hecho todos los esfuerzos para que hubiera gobierno. Sánchez considera que para apostar por un gobierno progresista hay que votar al PSOE. Rajoy pide el compromiso al resto de candidatos de que gobierne la lista más votada.
ECONOMÍA
Todos los candidatos han comenzado con un recuerdo para las víctimas de la matanza de Orlando. Rivera propone medidas para los autónomos y asegura: “Me sorprende el triunfalismo la postura del PP, ¿sabe cuántos autónomos han tenido que bajar la persiana por no poder pagar la cuota de 260 euros?”. Rivera promete que los autónomos no pagarán la cuota si no tienen unos ingresos mínimos. Iglesias, recuerda datos. 10 millones de españoles en riesgo de pobreza, 36 por ciento de hogares en riesgo de exclusión y el 45 por ciento no se puede permitir unas vacaciones. “Es el fracaso de un tipo de política económica, como la OCDE ha reconocido, hay que fomentar el consumo interno”, dice Iglesias, que propone elevar el salario mínimo, cuotas progresivas para los autónomos y dación en pago retroactiva en materia de vivienda. Sánchez, por su parte, asegura que “la reforma laboral del PP ha provocado paro y pobreza”. Frente a ello, propone recuperar la negociación colectiva. El líder socialista recuerda que 9 de cada 10 nuevos empleos son temporales. Sánchez culpa de que el voto conjunto de Iglesias y Rajoy “ha evitado el cambio” y propone subir el SMI, trabajar por los parados mayores de 45 años y derogar la reforma laboral del PP. El candidato socialista recuerda que se compromete a un periodo de prueba dentro de 2 años, se someterá a cuestión de confianza.
“Gobernar no es fácil, no es fácil gobernar un país que estaba al borde de la quiebra y bajo amenaza de rescate europeo”, responde Rajoy. “Hablar está muy bien, dar trigo es muy complicado”, prosigue. Rajoy recuerda que el PP quiere crear 2 millones de puestos de trabajo en la próxima legislatura. “Necesitamos perseverar en las políticas que hemos llevado a cabo. Empezar de cero es muy peligroso, y algunos quieren derogarlo todo”, añade Rajoy, que hace alusiones permanentes a la situación en la que se encontró el país tras los gobiernos de Rodríguez Zapatero.
Iglesias recuerda que “gracias al trabajo de la gente, España sale a flote a pesar de las políticas del PP”. El candidato de Unidos Podemos hace referencia a que la OCDE asegura que las políticas de recortes no sirven para salir de la crisis. Rivera recuerda que Rajoy prometió en el debate con el que fuera candidato socialista hace cuatro años, Alfredo Pérez Rubalcaba, que bajaría el IRPF y el IVA, pero ha subido ambos impuestos durante esta legislatura. El líder de C´s también tiene palabras dedicadas a Iglesias. “Si suben los impuestos a la clase media, se la cargan”. Por su parte, Sánchez dice que con Rajoy seguirán los recortes y las subidas de impuestos a la clase media y trabajadora. “Con usted el déficit de la Seguridad Social ha sido sistemático durante estos cuatro años, los socialistas planteamos retomar el Pacto de Toledo”, dice el candidato del PSOE.
El líder de Podemos considera que “en este país habrá que introducir un impuesto a las transacciones financieras”. “Lo que no puede ser es que las consecuencias de la crisis hayan caído a las espaldas de los trabajadores mientras los de arriba no pagan”, añade el candidato de Unidos Podemos. “Propongo un cambio en política fiscal y revertiremos la amnistía fiscal del PP”, dice por su parte Rivera. “Quiero perseguir el fraude de los que no cumplen y aliviar los bolsillos de los que cumplen”, prosigue el candidato de C´s. Sánchez concluye una breve intervención: “Cuando el PP ha podido optar siempre lo han hecho contra los más débiles”. Rajoy responde: “He bajado el IRPF dos veces en 2015”. “Estos dos años hemos mejorado la situación en materia de empleo”, recuerda Rajoy, que concluye diciendo: “Aquí no se viene a hacer prácticas, aquí se viene aprendido”. El presidente del Gobierno en funciones ha reprochado al resto de candidatos que no estudiaran los temas para venir al debate.
POLÍTICAS SOCIALES, SANIDAD, EDUCACIÓN Y PENSIONES
Se inicia el bloque de políticas sociales con Iglesias. “En este país hay mucho fraude fiscal y tenemos unos tipos nominales que no coinciden con los tipos reales”, destaca. Recuerda que Podemos apuesta por un Plan de transición energética, para que “las energías limpias sirvan para reindustrializar España”. Otras medidas destacadas por Iglesias son la tarjeta sanitaria universal o el aumento de las becas. “Gobernamos en las principales ciudades españoles con resultados mucho mejores que los que habían antes”, destaca el candidato de Unidos Podemos poniendo como ejemplo los llamados “ayuntamientos del cambio”. Preguntado por Vallés si son posibles sus políticas en el marco de la UE, Iglesias destaca que se puede reducir el déficit a un ritmo menor, algo que han hecho en Italia y Portugal Matteo Renzi y Antonio Costa. “Para que le vaya bien a las empresas hay que reducir la desigualdad. De las recesiones se sale con políticas fiscales expansivas, no con recortes”, destaca.
Sigue Rajoy hablando sobre Seguridad Social, Sanidad y Educación. “Esto sólo se paga con empleo, porque se recauda más y se puede atender mejor a las necesidades sociales. Nosotros nos negamos al rescate, que fue la mejor decisión en política social que tomamos, si no estaríamos como Grecia”, señala. Rajoy destaca que “en la crisis económica más grave en décadas de este país”, ellos han mantenido todos los servicios públicos. “Necesitamos que más de 2 millones de trabajadores vuelvan a empezar. España no ha sido rescatada y mantiene su soberanía económica. Es el país de la UE que más crece y más empleos crea”, ha añadido.
El siguiente en intervenir es Rivera. Propone poner a todos los inspectores de Hacienda y laborales a trabajar conjuntamente. Rivera asegura que Iglesias propone la salida del Euro, a lo que Iglesias levanta los brazos asegurando que el líder de Ciudadanos miente. “La igualdad se tiene que defender en todos los lugares de España, me comprometo a que la ley de dependencia, sanidad y educación sean iguales en toda España. Mi compromiso es con la igualdad de verdad”, señala el candidato del partido naranja.
Sánchez explica que con un impuesto específico se pueden garantizar las pensiones. Además, se compromete a derogar el copago sanitario para pensionistas que, según Sánchez, impuso el PP. Propone invertir el 7% del PIB en Sanidad, recuperar la universalidad de la Sanidad Pública y retomar la ley de dependencia. Sánchez dice que todas estas medidas estaban en el acuerdo de investidura que selló con Ciudadanos y culpa a PP y Unidos Podemos de que no saliera
Rajoy, sobre las pensiones: “Para tener un buen sistema de pensiones hace falta gente que trabaja y las pague cotizando a la Seguridad Social. Por cada persona que entra en el sistema de pensiones, cinco encuentran un empleo, pero cuando entramos en el gobierno, tres se iban al paro. Todas las políticas deben ir orientadas a crear 2 millones y medio de trabajo”. Rivera le responde: “Si el trabajo es basura, no sirve, nosotros apostamos por empleos de calidad”. Pide además que no se prometen cosas que no se puedan cumplir. Sánchez se compromete a cumplir con el mandato de la comunidad educativa, a paralizar la LOMCE, a aumentar las becas y bajar las tasas universitarias. El líder del PSOE ha hecho referencia a que las políticas sociales no se están aplicando por la negativa de PP y de Unidos Podemos de darle el apoyo. Iglesias,por su parte, le dice a Rajoy que no puede generar empleo el que ha destruido empleo y condiciones laborales durante la última legislatura. “2 millones y medio de empleos. Y dos huevos duros”, ha afirmado con ironía en este sentido el secretario general de Podemos.
Rivera entra en materia de Educación. Propone que el inglés sea lengua vehicular en todas las escuelas. Sánchez reitera la idea de la “pinza” entre Unidos Podemos y el PP. Entre sus propuestas destaca derogar la privatización de la Sanidad, eliminar los copagos, un ingreso mínimo vital para los hogares que no tienen contraprestación, luchar contra la violencia de género, etc. “Desgraciadamente los extremos bloquearon el acuerdo de progreso”, insiste Sánchez en referencia a la negativa de PP y Podemos de apoyar su investidura. Por su parte, Rajoy le dice a Sánchez: “No me voy a presentar para hacerle a usted presidente, porque sería usted un pésimo presidente para ese país”. “Es el año de la historia de España donde se dedica más dinero a becas”, añade. “El gasto que dedican en China a pensiones es cero, España es un país que no deja tirada a la gente, hay más de 13 millones de personas percibiendo una prestación mes a mes y en la medida en la que generemos empleo, podremos mejorar todo”, afirma el líder del PP.
Sánchez sigue: “En política el orden de los factores sí altera el producto, antes de recuperar los derechos sociales el señor Iglesias antepuso el derecho a decidir de Cataluña, el País Vasco y Galicia”. Iglesias dice que el principal aval de que pueden hacer políticas progresistas son los gobiernos del cambio en las principales ciudades y pone ejemplos de la gestión de Manuela Carmena y Ada Colau. “En esos ayuntamientos gobernamos con el apoyo socialista”, le recuerda Iglesias a Sánchez.
CORRUPCIÓN
Iglesias recuerda que la corrupción le cuesta 2.000 euros a cada español y a continuación cita casos concretos como Gurtel, Púnica o Blesa entre otros. Nombra también a expresidentes y exministros del PP y PSOE para proponer una reforma constitucional que termine con las puertas giratorias. Sánchez, por su parte, identifica a Juan Carlos Monedero e Íñigo Errejón con corruptos al decirle a Iglesias que faltan esos nombres en la lista. Éste casi pierde los nervios frente a los comentarios del que podría ser su socio de gobierno, Pedro Sánchez, quien luego dice que comparte con Iglesias el asunto de las puertas giratorias. Para el líder socialista Rajoy tendría que haber dimitido el día en el que se conocieron las cuentas de Bárcenas en Suiza. “Los españoles no se merecen que un presidente de un partido en B sea su presidente del Gobierno”, señala.
Rajoy tartamudea al empezar a hablar sobre el campo de corrupción. “No se derrota a la corrupción con aspavientos, sino con leyes y castigo”, dice Rajoy, que pone ejemplos de algunas mediadas anticorrupción del PP durante la última legislatura. Añade Sánchez: “La financiación ilegal de un partido político es sancionada con una multa, esa es la herencia que deja el señor Rajoy en su lucha contra la corrupción”. Rivera pide que los imputados dejen el escaño y respondan en un juzgado de primera instancia lo mismo que en Andalucía y la Comunidad de Madrid por los pactos con Ciudadanos. “¿Usted cree que la gente va a confiar en un partido imputado con la sede embargada, usted aparece en los papeles de Bárcenas, por eso es difícil confiar en usted. Usted le mandaba mensajes a Bárcenas diciendo sé fuerte, ¿se puede confiar en la política después de esto?. Le pido al señor Rajoy una reflexión, creo que la nueva etapa política necesita un gobierno donde puede haber gente del PP, del PSOE y Ciudadanos, pero en la que se pueda confiar”, afirma. Rivera sugiere que Rajoy se eche a un lado para poder nombrar un gobierno.
La respuesta de Rajoy Rivera: “Da la sensación de que usted tiene una mentalidad inquisitorial. Dice usted que quiere ser un liberal, la constitución de Cádiz eliminó la Inquisición”. Rajoy le reprocha a Rivera que dijera en un programa de televisión que había cobrado en “dinero negro”.
Iglesias señala que ha escuchado “una propuesta de gobierno de gran coalición entre PP, PSOE y C´s”. “Espero que el PSOE no esté en esa coalición”, destaca el líder de Podemos. “Nadie se atreve a defender públicamente la presencia de exministros y expresidentes en consejos de administración, prohibámoslo”, añade. Además pide que un pacto para que todas las fuerzas políticas renuncien a financiarse con créditos bancarios. Rivera le contesta que su coalición, en referencia a IU, se deben 11 millones de euros a los bancos. “¿Ustedes ya son los de arriba y no los de abajo?”. Además, acusa directamente a Podemos de haber recibido 7 millones del Gobierno venezolano de Nicolás Maduro. “No puedo permitir que se me acuse de financiación ilegal cuando el Tribunal Supremo lo ha echado para atrás. Son acusaciones muy graves”, responde Iglesias.
Sánchez destaca por su parte que el PSOE es hoy un “partido transparente” y que las cuentas del PSOE están en la página web a diferencia de las del PP. “Para conocer las cuentas del PP hay que preguntar en la Audiencia Nacional o a Bárcenas”, añade. “Usted señor Rajoy debería haber dimitido cuando salió del Consejo de Ministros el señor Soria. Dijo que asumiría las responsabilidad política cuando una persona nombrada por usted esté relacionada con un caso de corrupción”, le reprocha al presidente en funciones.
CATALUNYA Y LA REFORMA DE LA CONSTITUCIÓN
“No queremos que Cataluña se vaya de España, defendemos la unidad buscando encajes territoriales a la diversidad. Por eso somos la primera fuerza política en Cataluña y en Euskadi. La propuesta que defendemos es hacer una consulta en Cataluña, una propuesta inspirada en el PSC de hace dos años. Estamos dispuestos a hablar con los partidos catalanes para pactar esa consulta”, destaca Iglesias. Responde Sánchez: “Comparto con Iglesias que si se queda Rajoy cuatro años más muchos españoles se querrán marchar. Si Podemos no hubiera votado con el PP, estaríamos hablando en la Cámara del Congreso de buscar un método para Cataluña”, afirma. Para Rajoy, lo importante es “que todos los españoles puedan decidir”. “Yo defiendo la unidad de España, la soberanía nacional. Voy a defender a capa y espada la igualdad de los españoles en derechos y obligaciones”, destaca.
Iglesias recuerda que en una negociación de gobierno, nunca hay líneas rojas. Y pide que la reforma de la Constitución la voten todos los españoles, “no como el cambio del artículo 135 de la CE”. Sánchez ha calificado previamente a Colau como independentista. “No tiene sentido llamar a Ada Colau independentista y al mismo tiempo gobernar con Ada Colau”, le responde Iglesias. “Hay que defender la reforma de España. Mi compromiso es a reformar España, no romperla”, declara Rivera sobre la cuestión territorial.
POLÍTICA EXTERIOR
El bloque sobre Política Exterior se abre con las propuestas para la crisis de los refugiados que llegan a la UE. Pedro Sánchez se compromete a que “España sea un país de acogida y acoja a esos 18.000 refugiados a los que se comprometió”. “Quiero que Europa sea los Estados Unidos de Europa y votaría por el sí a que el Reino Unido siga en Europa”, añade. Rajoy cree que “el tema de los refugiados es de una enorme dificultad”. “España es el cuarto país que más refugiados ha acogido”, dice el presidente en funciones, que informa sobre “un Plan Marshall para África”. Iglesias cree que en política exterior es saludable ponerse de acuerdo internamente”. Sobre refugiados dice que hay que recibir a los 18.000 refugiados, terminar con las devoluciones en caliente, eliminar los CIEs y permitir que las personas pidan el refugio en los países de salida. Sobre el Brexit, Iglesias asegura que “Podemos es el único partido que ha hecho campaña por la permanencia en Reino Unido”. Rivera, se compromete a “tener liderazgo”. “No sólo ir a Europa a pedir perdón ni permiso, también paso”, dice Rivera, que tiene palabras también para Latinoamérica. “Nos vamos a ocupar de ellos, nos duele lo que pasa en sus países y sabemos que todos estos millones de hablantes somos una patria común”, prosigue el candidato de C´s.
Para Sánchez, “en lucha antiterrorista hay que aumentar la colaboración entre las agencias de inteligencia”. Volviendo a refugiados, pone como ejemplo los procesos de integración que se están dando en Alemania. Iglesias se muestra de acuerdo con Sánchez en la cooperación entre los servicios de inteligencia. “Esto no se combate con bombardeos”, afirma. El líder de Podemos apuesta por terminar con los paraísos fiscales, “la clave de financiación del terrorismo”. Rivera tiende la mano, si gobierna, a PSOE y PP para colaborar en este asunto y espera que Unidos Podemos se acoja también al Pacto Antiterrorista. Por último, Rajoy pide cooperación en materia antiterrorista. “A los terroristas se les persigue aquí y fuera de aquí”, destaca.
PACTOS
En el turno sobre los pactos. Sánchez no concreta con quién pactará, salvo que no será con el PP de Rajoy. “No es una cuestión de orden, ni de lo que digan las encuestas porque el PSOE sale a ganar y ningún partido va a gobernar en solitario, eso incapacita a Rajoy porque nadie le quiere como presidente. El PSOE está en garantía de ofrecer cambio y gobierno progresista”, afirma.
“Voy a pactar con los españoles”, afirma Rajoy. “Sánchez dice que estoy incapacitado para gobernar, pero va tercero, ¿cómo está él?”, se pregunta. Para el líder del PP “lo lógico es que se haga lo que se hace en toda Europa, una coalición de fuerzas sensatas y moderadas con líderes, a poder ser, moderados y sensatos”. Rivera destaca que su partido quiere “regeneración y cambio”. “Por supuesto que habrá acuerdos. Acuerdos por sillones, no. Para cambiar España, por supuesto”, señala.
Iglesias, por último, se muestra más claro. “Solamente hay dos opciones, o un gobierno con el PP o un gobierno con Unidos Podemos y el PSOE”. Para el líder de Podemos, lo sensato es que el partido de esos dos que tenga más votos tenga también la Presidencia. “Haremos la propuesta de un pacto de gobierno de coalición con el PSOE. Desearía que Sánchez aclarara cuál es su opción”, afirma.
MINUTO DE ORO
Los candidatos tienen su último minuto, sin réplicas, para pedir el voto. Comienza Iglesias señalando que van a hablar de “miedo al cambio” pero que lo harán “los amigos de Blesa, Rato, Panama”. “Los españoles han perdido hasta el miedo, si la gente vota con esperanza no gobernarán los de siempre”, afirma. Sigue Rivera señalando que no quiere un país donde los jóvenes tengan que hacer la maleta o los autónomos tengan que echar la persiana. “Ahora es nuestro tiempo. Si España se puede volver a levantar, una mejor educación a nuestros hijos, donde nadie le corte las alas al talento y nadie se queda atrás”, destaca.
“Tenemos un gran porvenir por delante. Somos una gran nación. España es un gran país y tenemos que sentirnos orgullosos de él. Si mantenemos el rumbo y seguimos caminando en la misma dirección podemos conseguir 20 millones de trabajadores, dos millones más”, destaca por su parte Rajoy. Termina Sánchez. “Estamos cerca del cambio. Para evitar el bloqueo político de los extremos necesitamos un PSOE fuerte”, afirma. El líder del PSOE pide que a la hora de votar se piense en los “mayores, en la igualdad de género, los jóvenes, dependientes o los niños con pobreza infantil”. Con esta intervención termina el debate tras dos horas y media.
RESUMEN
El debate a cuatro entre los cuatro candidatos a la presidencia del Gobierno, que solo ha subido de tono al abordar el problema de la corrupción, ha aportado algunas novedades en el último de los capítulos abordados, en el de los pactos. En este sentido, el líder de Ciudadanos, Albert Rivera, ha manifestado abiertamente que Rajoy “no es un veto” para un hipotético Gobierno entre el PP y la formación naranja. El líder de C´s sí que ha pedido a Mariano Rajoy que reflexione, pero ha explicitado que la figura del actual presidente en funciones no sería una línea roja para su partido a la hora de suscribir un pacto de Gobierno. Por su parte, Pedro Sánchez ha eludido en varias ocasiones contestar a la pregunta de con qué partidos pactará tras las elecciones. Por su parte, Pablo Iglesias ha insistido en la idea de que sólo hay dos opciones para formar Gobierno: o el PP o Unidos Podemos junto al PSOE y, en este segundo supuesto, ha precisado, el presidente será el de la formación que obtenga más respaldo en las urnas.
El debate se ha endurecido especialmente cuando ha llegado el capítulo de la corrupción. Unos y otros se han cruzado duras acusaciones en este bloque. Primero de Iglesias hacia Rajoy, al que ha mencionado casos como la Gurtel o la Púnica. “Los españoles no se merecen que un presidente de un partido en B sea su presidente del Gobierno”, ha destacado. Rajoy, por su parte, ha sacado pecho de medidas anticorrupción tomadas por su Gobierno y a continuación ha vuelto a ser atacado por su adversarios, en este caso por Rivera, que incluso le ha recordado que, según consta en los autos judiciales, recibió dinero negro de Bárcenas. Otro punto de tensión se ha producido al acusar Rivera a Iglesias de haber recibido dinero del Gobierno de Venezuela. “Podemos no pide dinero a los bancos porque ya tiene siete millones de Maduro”, ha denunciado Rivera.“Son acusaciones muy graves”, ha respondido el líder de Podemos, que le ha recordado que todas las causas judiciales sobre ese asunto han sido desestimadas por los tribunales.
Durante el debate se han producido disputas paralelas entre, por un lado, Iglesias y Sánchez y, por otro, Rivera y Rajoy. En el primer caso, el líder del PSOE ha repetido en numerosas ocasiones que por culpa del PP y de Podemos no se ha logrado el cambio. Una estrategia de afear la supuesta “pinza” que llevan siguiendo los socialistas desde hace unas semanas. Iglesias le ha insistido, también en varias ocasiones, que él no era el adversario sino Rajoy. Además, ha advertido que el que tenga más votos deberá ser presidente en el marco de un pacto entre Unidos Podemos y PSOE. El líder del PP y el de C´s también han tenido disputas dialécticas relacionadas con la regeneración y la corrupción.
Respecto a otros asuntos, cada candidato ha querido poner en valor sus propuestas en diferentes ámbitos, especialmente el económico y el social. En política exterior no se ha profundizado demasiado y prácticamente sólo se ha tratado el tema de los refugiados. Ningún candidato ha entrado en un tema como la violencia de género, pese a que Ana Blanco lo ha sugerido en al menos dos ocasiones.
Miguel Muñoz y Sato Díaz | Cuarto Poder
